[Mosina]

Karabach w LM

Belgia Szkocja 9:1. Jak jutro nie przegramy wyżej niż 3:0 to przynajmniej nie będzie to najwyższy wynik

No i Larnaka 1:6. To tak żeby warszawka się za bardzo nie woziła z tym że ktoś był lepszy od CZ

[pacal]

Najpierw sobie wybierasz zakres pod tezę, a potem narzekasz i się kłócisz że ktoś inny sobie zrobił to samo pod inną tezę. Jak Ty możesz to ja też.

Dopowiadasz też sobie stwierdzenia których u mnie nie znajdziesz. Np to:
"Ale w jaki sposób doszedłeś do tego, że z tego powodu, że musieli grać we wcześniejszych rundach, to odpadali?"

Cokolwiek w moim poprzednim poście wyczytałeś, sednem jest to, że im więcej rund kwalifikacyjnych, tym masz więcej okazji na wpadkę. Nie jedną, (albo 0, gdy od razu idziesz do grupy), ale 2 albo 3.
Dotyczy to każdego, nawet największego klubu, a nie tylko CZ, bo wynika to z prostego rachunku prawdopodobieństwa (ponieważ każda runda niesie jakieś nie-zerowe prawdopodobieństwo odpadnięcia).

Lista wpadek CZ to nie żaden "dowód anegdotyczny", bo powyższego stwierdzenia nie muszę dowodzić, tylko PRZYKŁAD. Przykład który właśnie "dobitnie" pokazuje że im więcej rund, tym więcej potencjalnych problemów.

To z kim konkretnie grali, i w której rundzie odpadali nie ma większego znaczenia. Wypisałem ich pogromców żeby pokazać że na ogół odpadali z jakimiś mocarzami europejskiej piłki, tylko z przeciętniakami. Te 2 razy kiedy udało im się przebrnąć te wieloetapowe eliminacje to też się ślizgali na brzytwie, 3x po podwójnych remisach golami na wyjeździe, 1x po karnych...

Na tym kończę, bo nie chcę się pakować w wielodniowe dzielenie włosa na czworo i sprawdzanie ile diabłów mieści się na główce od szpilki - czego przedsmak już mam w Twoim poprzednim poście

Jeśli coś w poprzednim poście napisałem niejasno to proszę o wybaczenie. Mam nadzieję że teraz już nie ma żadnych podstaw do sporu, bo to czysta matematyka.

[Icek]

Jakbyś napisał, że te wpadki Crveny, które wymieniłeś, to są przykładowe wpadki drużyny, która musiała też grać we wcześniejszych rundach, to by nie było tematu. Ja bym dał przykład z lat wcześniejszych, gdy Crvena awansowała, grając od pierwszej rundy kwalifikacyjnej i było by po sprawie, chociaż taka wymiana przykładów to totalny bezsens. 

Ty natomiast, po wymienieniu tych wpadek Crveny i pominięciu lat, w których jednak awansowali, grając rudny wcześniejsze, piszesz, ze "Powyższe dobitnie pokazuje jakie znaczenie ma ranking krajowy i jak najkrótsza ścieżka do grupy CL. Co z kolei potwierdza wyższość (przy obecnych przepisach, i długofalowo) lig z wieloma solidnymi zespołami nad patologiami z jednym potentatem sponsorowanym przez państwo bądź oligarchę"., więc nie rozumiem Twojego oburzenia, że zadałem pytanie, jakie zadałem. Co dotknęło Crevenę zgodnie z Twoim wcześniejszym postem przez to,  że grała rundy wcześniejsze, jak nie porażki z Sherifem, Omonią itd.? Ja sobie to dopisałem, czy to Twoja wypowiedź?P

Pisanie teraz o jakimś rachunku prawdopodobieństwa wygląda na nieśmieszny żart. W ministrę Muchę się bawisz? O awansie do następnej rundy decyduje to, kogo z danej pary wylosują, czy może to, kto dany mecz wygra? Oczywiście, że jest większe prawdopodobieństwo odpadnięcia, grając więcej rund. Ale ludzie, przy drużynach o jakości Crveny w pierwszych rundach mówimy o jakimś znikomym procencie, nie mającym żadnego znaczenia w dyskusji. Mało tego. Crvena nigdy w tych rundach nie odpadła w okresie, o którym dyskutujemy.

Mimo wszystko nadal brniesz,  nadal pisząc, że podane przykład Crveny dobitnie pokazują, że im więcej rund, tym więcej problemów. Już samo w sobie takie stwierdzenie jest głupie, ponieważ aby przykład coś dobitnie pokazał, musi w jasny i klarowny sposób odzwierciedlać jakąś zasadę, czy też regułę. A już sama Crvena pokazała,. że o żadnej regule nie ma u nich mowy, co pokazałem na przykładzie dwóch sezonów wcześniejszych, nie wspominając o tym, że Ty tą regułę przenosisz na całe rozgrywki i inne ligi.  Wystarczy spojrzeć na tegoroczną 4, rundę ścieżki mistrzowskiej, gdzie były trzy pary,  gdzie drużyna, która grała dopiero od 4. rundy, miała  za przeciwnika drużynę przebijającą się przez wcześniejsze rundy. Wszystkie trzy tj Sturm, Celtic i Basel, poległy, co DOBITNIE pokazuje, że im dłuższa droga w eliminacjach, tym łatwej....To już oczywiście sarkazm. 

P.S. Ja sobie nie wybierałem zakresu pod tezę, tylko odpowiadałem na posta @Mosina, który napisał. że Crvena ma podobne problemy z LM, jak my, w sumie nieważne, czy jako Lech, czy jako Polska. Więc wziąłem jakiś rozsądny odcinek czasu, ograniczony pierwszym awansem Crveny do LM, co dało osiem lat. My, Lech i/lub Polska, w tym czasie nie zagraliśmy ani razu w tej LM. Ty zaś w odpowiedzi, ni z gruchy ni z pietruchy, wyskakujesz z okresem nawet 30-letnim, co nijak się miało do wymiany zdań z @Mosina, no bo chyba nie zakładasz, że rozmawialiśmy o naszych problemach na przestrzeni 30 lat. Jeśli by tak miało być, to znajdą się sezony Legii czy też Widzewa w LM. A jak sięgniemy jeszcze dalej, to ta Crvena zdobyła kiedyś Puchar Mistrzów. Absurd....

Przykład Crveny potwierdza to, że właśnie bardzo mocny klub w średniej lidze ma większe szanse na zaistnienie w LM, niż kluby ze średniej, wyrównanej ligi. Crvena zaczęła swoje przygody w LM dokładnie rok po tym, gdy prezydentem został Vukić i dokładnie rok po tym, gdy Partizan po raz ostatni został mistrzem kraju. Od tego momentu jest pełna dominacja, zarówno pod kątem sportowym, jak i finansowym, "wspierana" przez patologiczne koneksje polityczne. Powstała tam samonakręcająca się spirala. Coraz większe finanse, coraz większe ssanie zawodników z rynku krajowego, co jest równoznaczne z coraz słabszym Partizanem itd. W efekcie dochodzi tam wręcz do patologicznych sytuacji, jaką jest ich przewaga, ile bramek zdobywają, jak spadła u nich przez to frekwencja itd. Nie zmienia to jednak faktu, że jest to sytuacja, która wepchnęła Crvenę do regularnego grania w grupie LM albo LE. 

Takich przypadków w ligach "średniej jakości" było wiele. Wystarczy sobie przypomnieć Rosenborg, który też zdominował ligę norweską. Skończył się Rosenborg, to skończyło się granie w LM, do czasu aż pojawił się kolejny potentat, czyli Bodo. Basel w przeszłości było podobnym przykładem. Tez grali regularnie w Europie, będąc całkowitym hegemonem u siebie. RB Salzburg w Austrii. Celtic, wcześniej Rangersi. Olympiakos. Nawet u nas wprowadzaliśmy drużyny do LM wtedy, gdy była pełna dominacja dwóch drużyn, czyli Legii i Widzewa.  

Może jakaś liga mi wypadła z głowy, ale jakoś nie mogę skojarzyć przykładu kraju ze średniej ligi, gdzie poziom byłby tak wyrównany, wprowadzającego tak regularnie drużyny do LM, jak wymienione wyżej. 

EDIT: Bodo/Sturm to była para, gdzie grały dwie drużyny zaczynające od 4. rundy. 

EOT

[pacal]

Nie pisałem o pojedynczych klubach, tylko o lidze jako całości. Pojedynczy pato-klub może się wybić i odnosić korzyści z takiego pasożytniczego układu z ligi o dowolnie niskim poziomie. Podkreśliłem też że piszę o przewadze w obecnych realiach z LKE, LE i LM, a nie sprzed 10 czy 15 lat, gdzie wyglądało to trochę inaczej.

Co do reszty, już wszystko napisałem w poprzednim poście, nie mam nic więcej do dodania, nie chce mi się powtarzać i rozkładać każdego zdania na cząstki pierwsze, nie sądzę żeby coś jeszcze trzeba było rozjaśniać. Wszystko co tam napisałem wypływa z prostej matematyki, więc jeśli to są wg Ciebie "głupie stwierdzenia", i się z nimi nie zgadzasz, to już nie mój problem.

---

Z ciekawostek, Mikael Ishak został królem strzelców fazy eliminacyjnej Ligi Mistrzów.

[strzelisty jupiter]

Do gabloty.

[koziołek]

no właśnie dla mnie to nie jest dobry argument - to startowanie później. ma to znaczenie może w dalszej części sezonu (ewentualne zmęczenie) - ale dla pierwszej części i kluczowych meczów o awans gdzieś tam, to jest IMO odwrotnie. tzn to powinien być handycup że z takim Genkiem gramy już będąc w rytmie meczowym. Czy z CZ która nie zagrała poważnego meczu od pół roku w tej swojej śmiesznej kadłubkowej lidze. Oczywiście pod warunkiem że mamy gotową kadrę a nie czekamy na wzmocnienia do końca okienka żeby mieć w ogóle kimñ pomysł
grać.

Oczywiście nie jestem fachowcem więc nie będę upierał się, że mam rację natomiast dla mnie lepiej dać piłkarzom przygotowywać się w sparingach a nie dochodzić meczami bo wtedy pracują w spokoju a nie podróżują. Wg mnie również masz wtedy lepiej przygotowanych zawodników i tych przygotowanych jest więcej. Zarówno fizycznie jak i taktycznie mam wrażenie, że to lepiej.
Uważam, że do egzaminu łatwiej przystępuje się wiedząc, że jest się przygotowanym niż myśląc, że jakoś to będzie  tym bardziej gdy ten egzamin to Crvena a nie Brejdablik.

Oczywiście transfery odpowiednio wcześniej to przygotowanie mogą wznieść na inny pułap

[Icek]

No ale przecież my jeszcze kilka  sezonów temu mieliśmy dokładnie taką sytuację, o której piszesz. Startowaliśmy w pucharach jeszcze przed startem sezonu, albo zaraz po jego starcie. I wtedy był lament, że odpadamy z pucharów przez to, że nie mamy przetarcia przed tymi meczami i startujemy do nich z marszu. Więc przesunęliśmy start ligi na lipiec, co moim zdaniem było jak najbardziej słuszne i zgadzam się tutaj z Mosiną.

Teraz, gdy nie możemy się dostać do LM od 9 lat, w której w sumie w przeciągu tych ponad 30 lat graliśmy całe 3 razy, więc nie dostawaliśmy się do niej również przed przesunięciem startu ligi na lipiec, miałby nam pomóc powrót do sytuacji, gdzie do tych pucharów przygotowujemy się tylko sparingami, gdzie drużyny z lig o jakości podobnej do naszej, a często gorszej, które startują w podobnym okresie jak my, do tej LM jednak potrafią awansować ? 

Równie dobrze możemy podzielić ligę na pół i grać w grupach mistrzowskiej i spadkowej i czekać, aż poskutkuje do awansem do LM

[koziołek]

Ale zwróć uwagę, że to nie to samo.
Liga niech startuje jak teraz ale my od razu gramy ligę plus puchary. Dla mnie to jest problem bo od razu wchodzimy na wysoką intensywność zaraz po urlopach. Wolę zacząć sezon tydzień później od meczów ligowych i wtedy między meczami grać choćby sparingi dla tych co nie grali dużo niż od razu latać po Europie bo i musisz grać w miarę sensownym składem i nie ma czasu na trening.

Większość tych, z którymi odpadamy faktycznie zaczyna jak my natomiast oni często są lepsi piłkarsko więc musimy grać przygotowani. Oni pewnie podchodzą do takich run , że mają je przejść nie będąc w 100% w formie.

Jeśli masz na myśli zespoły pokroju Slovana czy tych Kazachów to przypadkiem, szczęśliwe losowanie, szczęście w meczu, brak lontuzji plus walka to w eliminacjach czasem się zdarzy i nie układałbym naszego planu pod to jak im wyszło.

[Icek]

Nie chodzi mi tylko o tych, z którymi my odpadamy, tylko ogólnie o tych , którzy do tej LM awansują w przeciągu tych ostatnich lat. My jesteśmy białą plamą praktycznie i reszta jest po prostu od nas lepsza, na co zwróciłeś uwagę i to bez względu na to, czy zaczynają ligę tak jak my, czy też w ogóle bez przetarcia ligowego, jak na przykład Qarabag, więc temat rozpoczęcia eliminacji jest dla mnie tematem zastępczym. 

Czy dwumecz z Breidabikiem spowodował, że musieliśmy wejść na wyższą intensywność, niż by to miało miejsce bez tego dwumeczu? Absolutnie się nie zgodzę,. zwłaszcza, jeśli weźmiemy pod uwagę, jak się ten dwumecz ułożył.

Spójrz sobie na kraje, które w tym roku będą miały przedstawicieli w LE I LM i które te kraje zajmują miejsca w rankingu krajowym. Z pierwszej 20-ki to chyba wszystkie, a może nawet jeszcze z dalszych miejsc i to bez względu na to, kiedy startowała u nich liga.

My nie jesteśmy żadnym rodzynkiem, gdzie warunki pogodowe i/lub moment startu ligi odbiega od pozostałej części Europy, co miałoby powodować, że nasze drużyn NIC nie znaczą, czy to w LM, czy też w LE.

My po prostu staliśmy się liga drużyn, gdzie 4-5 ekip jest na całkiem porównywalnym poziomie (my, Raków, Legia, Jaga), które to ekipy nauczyły się dosyć regularnie wygrywać z drużynami teoretycznie z niższego poziomu, a które to drużyny grają czy to w eliminacjach, czy też w fazie ligowej LKE. Na pewno jest postęp, ponieważ wcześniej nie było to takie oczywiste. Gdy jednak dochodzi do starć z ekipami z "wyższej" półki o coś, to tak z grubsza nas po prostu nie ma. Wyższa półka nie bez powodu w cudzysłowie. 

Powody naszych porażek i sukcesów innych są różne. Takie Bodo wcale nie przebija nas finansowo, ale tam jest myśl, pomysł, jeden trener itd. Przykład Crveny już opisany i jest zupełnie z innej baczki. Qarabag to trochę podobny przykład, jak Bodo.
Slavia tez znalazła sposób na siebie, ale ich przykład był już wiele razy przytaczany. Markę jaką sobie wyrobili, kwoty, za jakie sprzedają zawodników, są dla nas na ten moment nieosiągalne.
Jaga przebija swój finansowy sufit, właśnie dzięki pomysłowi, czyli współpracy trenera i DS. Na LM, czy nawet LE to jednak zdecydowanie za mało, co pokazał poprzedni sezon. Raków to głównie Papszun, ale oni też mam wrażenie że dobili sufitu, a nawet w swoim piku wyglądali w grupie LE jak bose dziecko w pałacu.

My i Legia to inna bajka. Z tego potencjału można moim zdaniem spokojnie więcej wyciągnąć, a Legia, która ma największy potencjał finansowy, jest najjaskrawszym przypadkiem niekompetencji właścicielskich

Czy jest tutaj miejsce na dywagacje o tym, jakie znaczenie ma to, czy gramy od 3. czy od 4. rundy eLM? Dla mnie nie ma, co nie oznacza, że uważam, że nie jest lepiej grac od 4. rundy, zamiast od 3...

Co do zasady to decydującą role odgrywają finanse, gdy się spojrzy na wartości rynkowe ekip, które awansują do LM, a które wymieniałem w poście wcześniejszym, czyli Basel, Salzburg, Crvena, Celtic itp itd. Oczywiście nie oznacza to, że bez finansów jest to nie możliwe, żeby grać w LM, czy też LE z jakimś tam skutkiem, co pokazuje właśnie Bodo, czy też Qarabag. 

My finansowo nie mamy niestety podstaw, żeby na tej bezie oczekiwać jakiejś regularności w tej kwestii. Jednak najgorsze jest to, że w przeciwieństwie do wspomnianego przykładowego Bodo, nie mamy za bardzo pomysłu, jak tą różnice finansowa zneutralizować. 

Tak jak pisałem, dla nas wymierną korzyścią jeśli chodzi o ranking krajowy, jeśli chodzi o zwiększenie szans na awans do LM, będzie awans na 10. miejsce i zapewnienie sobie awansu z automatu. 10-11 miejsce będzie dla mnie w tym kontekście zmianą kosmetyczną, powodującą, że nie będziemy musieli grać w 3.rundzie, co na pewno będzie pozytywne, ale i tak wszystko się będzie musiało rozegrać w rundzie czwartej. Bez skoku jakościowego drużyny, pod którym rozumiem całość, czyli nie tylko kasa i transfery, ale również niedopuszczenie do sytuacji takiej, jaką mamy obecnie jeśli chodzi o dostępność zawodników, nie widzę żadne różnicy, czy z taką Crveną zagramy w 3 czy też w 4. rundzie. Tak czy siak przegramy 
To samo z utrzymaniem tego 10. miejsca rankingowego. Bez poprawy szeroko rozumianej jakości, nie zagościmy na nim zbyt długo. Ale o tym będziemy się mogli dopiero przekonać po takim awansie i po tym, co stanie się z gotówką za ten awans...

[Antonio]

Polskie kluby w Europie stały się taką kadrą Nawałki i Brzęczka. Opierdolić słabiaków a z mocniejszym po ryju z przebłyskami.