[pacal]

CO to za niby ranking. Trabzon klub z ligi tureckiej która nas zjada na śniadanie jest słabszy od Lecha? Kto prowadzi ten ranking jakiś typ na podstawie FM? Czy o co tu chodzi.

Napisałem co to za ranking, i jak jest konstruowany. Na pewno nie "prowadzi go jakiś typ na podstawie FM".
Nigdy nie wiem jak zareagować na tego typu posty, które kontestują fakty, bo się komuś nie zgadzają ze światopoglądem.
 
Podobne rankingi typu ELO są od 100 lat używane do szacowania siły szachistów, na podstawie meczów pomiędzy nimi.
Jak również w rankingach gier komputerowych.

Spróbuję wyjaśnić dokładniej jak to działa.

====

Zasada jest bardzo prosta (choć formuły matematyczne do dokonywania obliczeń trochę bardziej zaawansowane):
- na początku prowadzenia rankingu wszyscy zaczynają z takim samym poziomem - powiedzmy 1000 pkt.
- gdy dwa zespoły grają, zależnie od wyniku:
  - zwycięzca dostaje jakieś punkty
  - remis - to zależy od siły obu zespołów - wrócę do tego 
  - przegrany traci jakieś punkty

Jeśli ranking obu zespołów jest taki sam, to wygrany dostaje niewielką ilość punktów (np. +10), przegrany traci tyle samo (np. -10). Za remis nikt nic nie dostaje.
Stopniowo lepsze zespoły zwiększają swój ranking, bo na ogół wygrywają, a gorsze obniżają, bo przegrywają więcej meczów.

W ten sposób, zaczyna dochodzić bo meczów gdzie zagrają ze sobą 2 zespoły gdzie jeden jest silny (zbudował sobie wysoki ranking), a drugi słaby (niski ranking).
I wtedy punktacja jest asymetryczna:
- jeśli silny wygra - dostaje za to mało punktów np 1-2, a przegrany słabeusz traci tylko 1-2 pkt
- ale jeśli słaby pokona silnego, to silny traci 50 pkt, a słaby zyskuje 50.
- co więcej, nawet w przypadku remisu, silny trochę traci, a słaby trochę zyskuje.

Im większa różnica, tym mniej punktów jest dodawane/odejmowane obu stronom za zwycięstwo silnego, i tym więcej za przegraną silnego.

W ten sposób ranking się cały czas samo-koryguje - jeśli zespół był silny i nabił sobie ranking, ale zaczyna przegrywać ze słabszymi, to ranking mu prędko spadnie w dół. I odwrotnie dla słabeuszy, którzy rosną w siłę.
Silni, żeby pozostać silnymi, muszą regularnie wygrywać z zespołami słabszymi od siebie.

Jest to bardzo dobra metoda porównywania dużej grupy, gdzie siłą rzeczy wszyscy ze wszystkimi nie grają (np. właśnie klubów w Europie, albo szachistów).

Oczywiście nie jest to ranking idealny, ma swoje wady (np mamy 3 grupy zespołów które prawie nigdy się nie miksują pomiędzy sobą - UEFA, CONMEBOL (Arg, Bra itp) i CONCACAF (USA, Mex itd) - tylko na KMŚ. Więc myślę że zespoły z CONCACAF mają zawyżone rankingi, bo bardzo rzadko mają okazję zagrać (i przegrać) z europejskim średniakiem.

Ale w ramach każdej federacji myślę że dosyć dobrze oddaje siłę drużyn, bo kluby regularnie grają ze sobą w pucharach.

====

Z ciekawostek - to Pafos, którego chcieliśmy uniknąć, a które w ostatnich latach z bogatym rosyjskim właścicielem zaczęło rządzić na Cyprze, jest już parę pozycji wyżej od nas. Za to my jesteśmy tuż nad słynnym (choć ostatnio trochę dołującym) Boca Juniors.

[Skorpion]

Są różne rankingi dlatego pytam. Ostatnio wypłynął właśnie ten. Wczoraj na meczykach też opowiadali co to nie oni i wychodziło im, że liga Chorwacka jest słabsza od naszej bo tak jakiś ranking głosi a wystarczy zobaczyć gdzie są kluby tureckie gdzie grają i co robią. Trabzon to nie jakieś ogórki ostatni raz mistrza zdobyli w 2022 roku. Grają w lidze która nie kopie się po czołach w LKE i nie podnieca dojściem do ćwierćfinału tylko regularnie gra w LM. I nie gra tam jedna drużyna tylko więcej. Mało tego ten klub jest w czołówce tej ligi. Wartość kadry też przewyższa wartość Lecha no i sama liga ma gwiazdy o których my możemy jeszcze przez dłuższy czas pomarzyć.

Ale nie ranking jakiś tam dający pkt za zwycięstwo z kimś tam ocenia że Trabzon jest na poziomie Jagi i Piasta.. No żart

[Pinkin]

Ranking rankingiem, ale nie zapominajmy o najważniejszym aspekcie, czyli finansach.
Ten nieszczęsny Trabzon, może być dużo niżej od nas w rankingu, ale jak będzie chciał to przebije nas mocno pensją. Jeden gracz wybierze grę o trofea i w pucharach, a drugi wyższe siano niestety.
I wtedy żaden ranking nie będzie miał znaczenia.

[pacal]

Są różne rankingi dlatego pytam. Ostatnio wypłynął właśnie ten. Wczoraj na meczykach też opowiadali co to nie oni i wychodziło im, że liga Chorwacka jest słabsza od naszej bo tak jakiś ranking głosi a wystarczy zobaczyć gdzie są kluby tureckie gdzie grają i co robią. Trabzon to nie jakieś ogórki ostatni raz mistrza zdobyli w 2022 roku.  Grają w lidze która nie kopie się po czołach w LKE i nie podnieca dojściem do ćwierćfinału tylko regularnie gra w LM. I nie gra tam jedna drużyna tylko więcej. Mało tego ten klub jest w czołówce tej ligi. Wartość kadry też przewyższa wartość Lecha no i sama liga ma gwiazdy o których my możemy jeszcze przez dłuższy czas pomarzyć.

Ale nie ranking jakiś tam dający pkt za zwycięstwo z kimś tam ocenia że Trabzon jest na poziomie Jagi i Piasta.. No żart

"No żart"... 
Jeśli to są twoje wnioski po przeczytaniu mojego długiego opisu, dlaczego metoda ELO w miarę obiektywnie pozwala porównać drużyny, to ja wysiadam.

Mam nadzieję że tamten post nie pójdzie kompletnie na marne i chociaż komuś innemu pomoże.

Tylko wypunktuję nielogiczne rzeczy które tu wstawiłeś:
"- Trabzon to nie jakieś ogórki ostatni raz mistrza zdobyli w 2022 roku." 
No, a mamy 2025. W tym roku 7 miejsce, ze stratą jedynie 44 pkt do mistrza.
W 2022 roku pewnie byli dużo wyżej w rankingu.

"- sama liga ma gwiazdy o których my możemy jeszcze przez dłuższy czas pomarzyć."
No i co gwiazdy w Galacie czy Fener mają do jakości Trabzonu? Puszcza jest dobra bo Lech ma Sousę? 
Nie porównywałem Lecha z Galatą (która jest od Lecha dużo silniejsza, przecież o tym napisałem), tylko z Trabzonem.
Jakie to nieosiągalne gwiazdy ma Trabzon?

"-  Grają w lidze która nie kopie się po czołach w LKE [...] tylko regularnie gra w LM. "
W LM grają Galata i Fener - tylko co to ma do siły Trabzonu?
Trabzon w zeszłym roku grał właśnie eliminacjach LKE. I odpadli.
W tym roku nie zagrają nawet w LKE, bo w ogóle nie dostali się do pucharów. Takie to asy.

"- Wczoraj na meczykach też opowiadali co to nie oni i wychodziło im, że liga chorwacka jest słabsza od naszej bo tak jakiś ranking"
Ten "jakiś ranking" to jest ten sam o którym ja piszę. Ranking Opta, liczony metodą ELO.
No i jak myślisz, dlaczego dziennikarze sportowi zaczęli go używać? 
Dlaczego przestali używają rankingów UEFA? 
Dlaczego nie używają wyssanych z palca numerków z Transfermarkt do porównywania siły? 
Nie zastanawia cię żę na TM np. i Ishak i Szymczak są warci po 1m, więc może nie jest to zbyt dobre narzędzie do oceniania siły zespołu?

Na tym kończę - cytując trenera Łazarka - nie będę się kopał z koniem. Metodyka ELO ma solidne matematyczne podstawy. Jesli wolisz wierzyc wlasnemu prywatnemu rankingowi  opartemu na odczuciach, to Twoja sprawa.

---

Ranking rankingiem, ale nie zapominajmy o najważniejszym aspekcie, czyli finansach.

Nie zapominamy - też napisalem ze pieniądze pewnie dostalby lepsze.

Ale uncoolben pisał że Trabzon jest o półkę wyżej niż Lech (odebrałem że miał na myśli sportowo a nie finansowo) - co nie jest prawdą. 

Najważniejsze że sam Pereira 2027 jest tego samego zdania co ja

[Mosina]

pacal - dzięki za wpis. Merytoryczny. Dla mnie to nowość i do tego bardzo ciekawa. Zdecydowanie bardziej obiektywna niż imo ranking UEFA

[Icek]

Wartość na TM nie odzwierciedla jakości zawodnika, tylko jego potencjał sprzedażowy. Pamiętam, jak Chielini, świeżo upieczony mistrz Europy, był tam wyceniana coś na 0,5 mln, max 1 mln. Ale był już wtedy dziadkiem.

[Antonio]

Na Transfermarkcie to Papa Ishak jest wyceniany na 1 mln euro tak samo jak Szymczok.

[Icek]

Ze względu na to, o czym pisałem. Wiek. Kwota TM ma mało wspólnego z tym, ile piłkarz na dany moment daje jakości. W drugą stronę można dać przykłady Kamińskiego czy też Kozłowskiego, którzy nie dawali tyle jakości, ile za nich zapłacono. I obawiam się, że już nigdy nie dadzą.

[uncoolben]

„ Według norweskiego FotballTV Lech Poznań próbował / próbuje wykupić Emila Ceide, który jest aktualnie wypożyczony z Sassuolo do Rosenborga. Ale dla RBK letnim priorytetem jest wykupienie 23-latka za 1.5 miliona euro, bo taka klauzula jest wpisana w umowę wypożyczenia.” - donosi na X niejaki Paweł Tanona, śledzący futbol skandynawski (a szczególnie RBK”

[pacal]

Wartość na TM nie odzwierciedla jakości zawodnika, tylko jego potencjał sprzedażowy. Pamiętam, jak Chielini, świeżo upieczony mistrz Europy, był tam wyceniana coś na  0,5 mln, max 1 mln. Ale był już wtedy dziadkiem.

Dokładnie. Dlatego TM to bardzo słabe narzędzie do oceniania jakości zespołów. Zestawilem Ishaka i Szymczaka, bo to świetny przykład powyższego.